能源：支撐中國(guó)未來(lái)的發(fā)展論壇

作者：www.kbinews.cn 編輯：CFSBCN

中國(guó)廚房設(shè)備網(wǎng)訊 能源——支撐中國(guó)未來(lái)的發(fā)展

何振紅：各位來(lái)賓下午好，我們今天下午第一個(gè)環(huán)節(jié)的主題是“能源，支撐中國(guó)未來(lái)的發(fā)展”，我們今天的討論從這個(gè)方面展開(kāi)。如果我們要說(shuō)能源，每個(gè)人說(shuō)三種的話，你們會(huì)說(shuō)什么？

陳衛(wèi)東：首先是石油、天然氣，其次就是電力，因?yàn)殡娏﹄x我們的生活最近，而且隨著多種能源時(shí)代的到來(lái)，大部分都要轉(zhuǎn)換成電才能使用；第三種，就是未來(lái)的能源，我覺(jué)得最終解決人類(lèi)能源需求的，我相信是核電，尤其是最近正在試驗(yàn)的可控?zé)峋圩兒思夹g(shù)，而不是現(xiàn)在的這種裂變的技術(shù)。

吳國(guó)迪：我第一個(gè)選擇是核電，第二個(gè)是水電，第三個(gè)是生物能源，這是未來(lái)的一個(gè)大趨勢(shì)。

Dr Charles Gay：我想有三種類(lèi)型的能源，第一種能源我要給大家介紹一下制造能源，在世界歷史上，我們可以去生產(chǎn)產(chǎn)品，可以制造產(chǎn)品，比如說(shuō)風(fēng)能和太陽(yáng)能面板，這些產(chǎn)品可以創(chuàng)造出能源。因此我覺(jué)得能源的制造將是發(fā)揮著非常重要的作用的，它可以幫助我們創(chuàng)造很多的就業(yè)機(jī)會(huì)。

接下來(lái)我要介紹一下能源的分配，把能源分配到你需要的地方，我覺(jué)得太陽(yáng)能是有著很好的優(yōu)勢(shì)的，因?yàn)樘?yáng)能可以和基礎(chǔ)設(shè)施連接在一起，可以進(jìn)行并網(wǎng)，可以充分利用我們?cè)陔娋W(wǎng)當(dāng)中進(jìn)行的投資。

第三種能源是扶貧的能源，我們可以利用能源進(jìn)行扶貧，我們可以利用太陽(yáng)能，這是具有很好的成本效益的，可以給我們提供廉價(jià)的電能，不管在什么時(shí)候我們都可以提供這樣的能源，可以一步一步地發(fā)展太陽(yáng)能。

何振紅：三位嘉賓的回答很有意思，說(shuō)到傳統(tǒng)能源的只有陳總一個(gè)人提到了，石油、天然氣，煤炭沒(méi)有人提，其他人說(shuō)的都新能源。現(xiàn)在世界能源的格局到底是什么樣子呢？請(qǐng)三位嘉賓談?wù)勛约旱目捶ā?/p>

陳衛(wèi)東：現(xiàn)在還是化石能源的時(shí)代，過(guò)去的50年，未來(lái)我不敢說(shuō)太長(zhǎng)，未來(lái)的30年，化石能源占到85%-87%左右，而中國(guó)化石能源的比例現(xiàn)在高達(dá)92%，其他能源一共才8%，水電、核電、風(fēng)能、太陽(yáng)能，所以中國(guó)的化石能源高達(dá)92%，這是目前世界最高的。

現(xiàn)在以化石能源為主時(shí)代，中國(guó)的能源結(jié)構(gòu)又是最特別的，70%的煤，18%的石油，4%的天然氣，這在全世界都是非常特別的比例。全世界的比例，以美國(guó)為例，石油30%，煤是32%，天然氣24%-25%，全世界天然氣的比例24%，石油30%，所以中國(guó)這個(gè)結(jié)構(gòu)是非常特別的。所以現(xiàn)在中國(guó)減排的壓力非常大，因?yàn)槊禾康呐欧攀翘烊粴膺@個(gè)同等熱量排放的一倍，非常高。

我們看一下兩百年左右的工業(yè)革命，很有意思的一個(gè)現(xiàn)象，每一個(gè)大的政治格局和技術(shù)、能源結(jié)構(gòu)都是相匹配的，在日不落帝國(guó)的時(shí)候，是以煤炭為主；現(xiàn)在美國(guó)獨(dú)大的時(shí)候，是石油為主。這個(gè)格局也正在發(fā)生轉(zhuǎn)變，而能源的格局也正從單個(gè)為主的資源變成了多元，世界能源的新格局是以多元為主。

現(xiàn)在歐洲、REA提出一個(gè)新的概念，20世紀(jì)的能源安全是以石油安全為框架的能源安全；而21世紀(jì)的能源安全，是以電力構(gòu)架為基礎(chǔ)的安全。我覺(jué)得這個(gè)講得很有道理，因?yàn)楦鞣N能源最方便的形式是轉(zhuǎn)換為電，應(yīng)用到各個(gè)地方去。全世界使用石油最多的地方是交通運(yùn)輸，中國(guó)現(xiàn)在有一半的石油用在了交通運(yùn)輸方面。我們?yōu)槭裁礇](méi)說(shuō)煤？其實(shí)煤在中國(guó)很重要，主要原因還是有點(diǎn)本位主義，因?yàn)槲沂歉闶汀⑻烊粴獾模鋵?shí)煤在中國(guó)的能源格局中還是占最高比例的。

剛才我講了，工業(yè)革命的初期是以煤炭為主的，到了現(xiàn)代工業(yè)的時(shí)期是以石油為主的，這個(gè)能源的架構(gòu)從某種程度上也反應(yīng)了這個(gè)社會(huì)的發(fā)展階段，中國(guó)以煤炭為主的架構(gòu)，也反映了中國(guó)正在一個(gè)工業(yè)化的過(guò)程，我們還沒(méi)進(jìn)入后工業(yè)化和數(shù)據(jù)化，或者說(shuō)信息化。我們?cè)趲讉€(gè)時(shí)代一起跨越，所以給我們帶來(lái)了很大的壓力。我們的排放、我們的環(huán)境，我們非常嚴(yán)重，就說(shuō)明我們現(xiàn)在處在發(fā)展階段，還沒(méi)完成這個(gè)跨越。

吳國(guó)迪：剛才陳教授講得非常好，中國(guó)目前92%的能源是以化石能源為主，我目前自己在做的還是以傳統(tǒng)能源為主，但是這兩年我們推動(dòng)新能源的速度很快，就像光電，光電的核心是多晶硅，多晶硅在2006年最高峰的時(shí)候是500美金一公斤，到今年一季度是26美金，說(shuō)明整個(gè)技術(shù)，包括技術(shù)創(chuàng)新和企業(yè)的合。我認(rèn)為過(guò)去五年每十兆瓦的投資是2.5億到3億，到今天成本控制好一點(diǎn)是1個(gè)億；我相信未來(lái)三年到五年，可能是6000千萬(wàn)左右。未來(lái)隨著科技進(jìn)步的推進(jìn)，成本還要降低，電的成本也要降低，我個(gè)人預(yù)測(cè)未來(lái)15年，非化石能源中國(guó)還能提高15%左右。

何振紅：按照國(guó)家的規(guī)劃，可再生能源加在一起的比例，到2020年是15%。

Dr Charles Gay：我想技術(shù)現(xiàn)在在中國(guó)發(fā)現(xiàn)得非常好，尤其是太陽(yáng)能光伏面板方面發(fā)展得非常好，過(guò)去幾年當(dāng)中成本大幅度下降，我覺(jué)得這是非常好的，未來(lái)成本還會(huì)不斷下降。我們到2050年需要的電能會(huì)上升三倍，三分之一的電可能會(huì)來(lái)自太陽(yáng)能光伏發(fā)電，基于現(xiàn)在技術(shù)的發(fā)展，基于中國(guó)現(xiàn)在技術(shù)的發(fā)展的規(guī)模，我覺(jué)得太陽(yáng)能應(yīng)該會(huì)大幅度降低二氧化碳的排放，太陽(yáng)能能夠降低二氧化碳的排放，也就意味著我們的環(huán)境能夠變得更好，不僅僅從制造業(yè)的的角度來(lái)說(shuō)，從每天的生活來(lái)說(shuō)，我們的環(huán)境會(huì)越來(lái)越好，對(duì)于中國(guó)和印度這兩個(gè)國(guó)家環(huán)保的需求是非常重要的。

現(xiàn)在中國(guó)發(fā)展出來(lái)了這么多的技術(shù)，有了這些技術(shù)，我們不僅能夠給中國(guó)解決方案，也能給其他國(guó)家?guī)?lái)解決方案，這也就意味著我們會(huì)有天然氣，甲烷不僅僅可以用在燃料當(dāng)中，也可以用在食品當(dāng)中，同時(shí)也可以用在交通系統(tǒng)當(dāng)中，這會(huì)幫助我們降低水的消耗，我們現(xiàn)在所使用的淡水大部分用在電廠當(dāng)中，不管是天然氣電廠還是煤電廠都會(huì)用水。我覺(jué)得將來(lái)到2030年的時(shí)候，會(huì)出現(xiàn)40%的缺水。通過(guò)這些先進(jìn)的技術(shù)證明這些技術(shù)具有成本效益，我們可以去解決很多需求，包括水的需求和能源的需求。

何振紅：我們?cè)賮?lái)探討另外一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)能源能否支撐中國(guó)未來(lái)的發(fā)展？這個(gè)和我們現(xiàn)在的供給和需求的結(jié)構(gòu)是有關(guān)系的，中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)超過(guò)美國(guó)，成為世界第一能源消費(fèi)大國(guó)，需求量還在增長(zhǎng)。那么我們的供給能力到底是什么樣子的？在供求關(guān)系上到底有什么樣的瓶頸？請(qǐng)陳先生談?wù)勀目捶ā?/p>

陳衛(wèi)東：我是個(gè)樂(lè)觀主義者，中國(guó)能源的需求一定是在不斷上升的，因?yàn)槿藗兊纳钯|(zhì)量、生活水平，和每個(gè)人平均耗能量是成正比的，至少到現(xiàn)在為止，我沒(méi)看到哪個(gè)國(guó)家有反力，生活水平越高，用能越少。歷史經(jīng)驗(yàn)告訴我們，越是節(jié)能，用電越多、用能越多。很簡(jiǎn)單，我們當(dāng)時(shí)都沒(méi)有電視機(jī)，我記得我上大學(xué)實(shí)習(xí)的時(shí)候，正好是世界杯出線那一屆，我在杭州實(shí)習(xí)，到處找電視機(jī)，最后在一個(gè)醫(yī)院地下室里面找到一臺(tái)電視機(jī)，一堆人在那兒看一臺(tái)電視機(jī)。

現(xiàn)在幾乎每個(gè)家庭都有電視機(jī)了，而且?guī)缀趺總€(gè)房間一臺(tái)，電視機(jī)的屏幕越大就越耗能。包括我們的電腦、汽車(chē)、住房，其實(shí)你越是覺(jué)得你能節(jié)約能源，你就越用得多，東西都是這樣，這是人的本性所決定的。你越是用它，它就越多，但是它有不斷地技術(shù)進(jìn)步，也會(huì)有不斷地新的產(chǎn)品供給。其實(shí)說(shuō)到底，能源和別的東西是一樣的，你想要有足夠的能源，你就要有足夠的投資，就要有足夠的創(chuàng)新，就要有足夠的合作，大家互相合作。所以去年底，第21屆國(guó)際石油大會(huì)提出的一個(gè)口號(hào)，就是投資、創(chuàng)新、合作，這就能解決我們的全部能源的需求問(wèn)題。

上個(gè)世紀(jì)初，那點(diǎn)石油就是點(diǎn)油燈用的，哪有想到這么多？1900年，全世界的石油產(chǎn)量才4000萬(wàn)噸，現(xiàn)在到了40億噸。說(shuō)實(shí)在的，全世界的石油從來(lái)沒(méi)有稀缺過(guò)，你要多少有多少，90年代初的“頂峰論”，那只是一時(shí)的觀點(diǎn)。我覺(jué)得不用擔(dān)心，石器時(shí)代完結(jié)，不等于沒(méi)有石頭；石油世紀(jì)替代的煤炭，不等于替代了煤炭。

何振紅：你的意思是已經(jīng)積累的化石能源用完了還會(huì)有新的。

陳衛(wèi)東：不會(huì)用完，在它用完之前一定會(huì)有新的出來(lái)，這就是社會(huì)發(fā)展的必然。如果我們把中國(guó)封閉起來(lái)，斷絕和外面的關(guān)系，強(qiáng)調(diào)獨(dú)立自主、自力更生、自給自足，那我的回答一定是悲觀的，因?yàn)槟愕淖匀环A賦就沒(méi)有那么多。但是我們打開(kāi)這個(gè)國(guó)界，我們向全世界開(kāi)放，別人能有的你一定能有。其實(shí)能源這個(gè)東西跟其他產(chǎn)品一樣，都是一個(gè)你買(mǎi)得起、買(mǎi)不起，用得起、用不起的問(wèn)題，而不是有沒(méi)有的問(wèn)題。

何振紅：關(guān)鍵還看有沒(méi)有經(jīng)濟(jì)實(shí)力。

陳衛(wèi)東：對(duì)，關(guān)鍵是這個(gè)問(wèn)題。

吳國(guó)迪：我們現(xiàn)在目前參與的中國(guó)國(guó)際能源，剛剛在去年買(mǎi)了17億噸儲(chǔ)量的油頁(yè)巖項(xiàng)目，在巴西。我也請(qǐng)教了中石油的專(zhuān)家，他給我一個(gè)回答，目前油頁(yè)巖全世界賺錢(qián)的是沒(méi)有的。但是我們做的國(guó)際能源產(chǎn)業(yè)，是多元化產(chǎn)業(yè)、與專(zhuān)業(yè)化公司合作，相信未來(lái)的20年、30年，我認(rèn)為油肯定有，關(guān)鍵是你用得起還是用不起，這個(gè)我非常同意的。現(xiàn)在油頁(yè)巖的可控成本是每桶25美元到30美元，相信未來(lái)的競(jìng)爭(zhēng)力還是很強(qiáng)的，關(guān)鍵是看這個(gè)公司有沒(méi)有前瞻性。我相信中國(guó)的能源100年沒(méi)有問(wèn)題，世界能源更沒(méi)有問(wèn)題。

何振紅：我們說(shuō)到油，石油在我們中國(guó)的能源結(jié)構(gòu)里面還是比例比較大的，除了煤炭之外是第二，但是油的供應(yīng)對(duì)中國(guó)未來(lái)發(fā)展的支撐是一個(gè)什么樣的狀況？要解決一個(gè)什么問(wèn)題？有人說(shuō)整裝的油氣田很少，是這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)嗎？

陳衛(wèi)東：中國(guó)如果跟中東、俄羅斯比，我們的石油地質(zhì)條件是不那么好的，過(guò)去這幾十年，從大慶會(huì)戰(zhàn)到現(xiàn)在50多年了，接近60年，我們從原來(lái)十幾萬(wàn)噸到現(xiàn)在兩億噸的產(chǎn)量。而且過(guò)去50多年，中國(guó)的石油保持著增長(zhǎng)的態(tài)勢(shì)，有時(shí)候快點(diǎn)，有時(shí)候慢點(diǎn)，但還沒(méi)掉下來(lái)過(guò)，這個(gè)很不容易。在所有的產(chǎn)油大國(guó)里面也是很難的。

中國(guó)目前這個(gè)兩億噸的石油產(chǎn)量，就是我們現(xiàn)在已經(jīng)認(rèn)識(shí)的陸地、盆地和淺海開(kāi)發(fā)，大家有一個(gè)共識(shí)，就是不會(huì)有太大的增長(zhǎng)，能夠維持就很不簡(jiǎn)單。石油資源用靜止的技術(shù)來(lái)看一定孤決的，你有新技術(shù)、你有新的投資，能夠發(fā)現(xiàn)新的種類(lèi)。但是我講過(guò)一個(gè)基本條件，把中國(guó)關(guān)起門(mén)來(lái)一定是不夠的。但是現(xiàn)在是一個(gè)全球化的時(shí)代，關(guān)起來(lái)講是不科學(xué)的。

所以中國(guó)石油本身到底能產(chǎn)多少，我覺(jué)得不是個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題，關(guān)鍵問(wèn)題是我們?cè)谌蛴袥](méi)有充足的供給。我做過(guò)一個(gè)研究，給大家報(bào)告一下，從1900年到現(xiàn)在110多年，如果我們用每一盎司黃金換多少桶石油來(lái)衡量的話，石油的價(jià)格沒(méi)有太大的變化，始終是一盎司黃金換20桶油上下。波士頓森林體系的時(shí)候很簡(jiǎn)單，一桶石油當(dāng)時(shí)是1.8美元，一盎司黃金換19桶多一點(diǎn)石油；我們又經(jīng)過(guò)金融風(fēng)暴，美元又大跌大漲，黃金又大漲，再來(lái)看看今天的石油，現(xiàn)在一盎司黃金還是換18、19桶石油，所以我們不能怪石油漲價(jià)，應(yīng)該怪美元貶值。所以我說(shuō)石油從來(lái)沒(méi)有稀缺，中國(guó)有句古話叫做“物以罕為貴”，石油從來(lái)沒(méi)有稀過(guò)，看你拿什么來(lái)衡量而已。

何振紅：我知道一個(gè)數(shù)據(jù)，這些年我們中國(guó)的石油企業(yè)走出去投資非常多，份額油的數(shù)量將近一個(gè)億了，有10%左右是可以拿回來(lái)的，其他的都賣(mài)掉了。

陳衛(wèi)東：這個(gè)是我們一開(kāi)始對(duì)走出去有一個(gè)誤解，這個(gè)原因就是我們兩千多年小農(nóng)經(jīng)濟(jì)自給自足的概念，一直在影響著我們做決策，我們一直在這個(gè)錯(cuò)誤的觀念指導(dǎo)下。其實(shí)跨國(guó)石油公司一百多年的時(shí)間告訴我們，你在哪里開(kāi)的石油，大部分就在那個(gè)地方給轉(zhuǎn)化掉了，貿(mào)易掉了，真正拿回自己本土去的、國(guó)家去的非常好，那些跨國(guó)石油公司都不會(huì)超過(guò)15%，因?yàn)槭湍懿荒苓\(yùn)回來(lái)有很多因素，你有沒(méi)有集運(yùn)設(shè)施、油品回來(lái)合不合適、運(yùn)回來(lái)成本合不合適？還有資源國(guó)允不允許你弄回去？所以走出去是石油公司發(fā)展的必然方向，但是國(guó)家能源安全和石油公司走出去這是兩個(gè)道上跑的車(chē)，走不到一塊去，不要指望這個(gè)東西解決問(wèn)題，到底還是貿(mào)易。走出去，或者資源、或者勘探，因?yàn)槭瓦@個(gè)工業(yè)是一個(gè)綜合性很強(qiáng)、技術(shù)含量很高、管理要求很高的一個(gè)大行業(yè)，它能盈利，就是它能夠有相對(duì)高的回報(bào)，比我們做牛仔褲、做襯衫要獲得多，所以中國(guó)石油工業(yè)有這個(gè)能力走出去。

但是本質(zhì)意義，它跟我們到國(guó)際上做貿(mào)易沒(méi)有區(qū)別，還是增加了我們的財(cái)富，我們有足夠的財(cái)富，我們可以去換我們需要的東西，它還是個(gè)廣義的貿(mào)易的概念。我希望在這里澄清一下，中國(guó)石油公司走出去，不能解決國(guó)家石油安全的問(wèn)題。當(dāng)時(shí)中東全被跨國(guó)公司控制住了，70年代兩汽石油危機(jī)，把這些公司全趕跑了，他們就沒(méi)有石油了嗎？再說(shuō)日本、德國(guó)很長(zhǎng)時(shí)間都是世界第二、第三大的強(qiáng)國(guó)，它有石油嗎？它自己本土基本上什么石油都不生產(chǎn)，它就不發(fā)展了嗎？

所以我們不要局限于自給自足的概念，如果局限于自給自足的概念，我們今天就不會(huì)開(kāi)APEC會(huì)，我們今天討論的就是計(jì)劃生產(chǎn)占用多少票證的事情。

何振紅：石油能否支撐中國(guó)未來(lái)的發(fā)展，不在于我們生產(chǎn)多少，而在于我們能夠在全球掌握多少供給量，這個(gè)供給量看來(lái)就是我們能花多少錢(qián)從貿(mào)易中買(mǎi)回多少石油來(lái)。但是在貿(mào)易的過(guò)程中有一個(gè)說(shuō)法，叫亞洲議價(jià)，就是說(shuō)一些亞洲國(guó)家在買(mǎi)石油的過(guò)程中，因?yàn)樵谥袞|的話語(yǔ)權(quán)是比較少的，所以我們買(mǎi)的石油比歐美國(guó)家買(mǎi)的油都是要貴2-3美元。

陳衛(wèi)東：這是實(shí)施，這是歷史環(huán)境形成的，當(dāng)時(shí)中國(guó)在那里沒(méi)有投資，中國(guó)在1993年以前還是個(gè)輸出國(guó)。剛才講的這個(gè)問(wèn)題是全球石油治理，或全球能源治理格局的問(wèn)題。在全球能源治理格局里面有兩個(gè)組織，一個(gè)叫OPEC，是石油輸出國(guó)組織；一個(gè)叫REA，是消費(fèi)國(guó)組織。這兩個(gè)組織是1970年代冷戰(zhàn)的背景下成立的，它們?cè)瓉?lái)是對(duì)手，REA怎么制衡OPEC，OPEC怎么來(lái)怎么價(jià)格，現(xiàn)在都走到了一起。

現(xiàn)在發(fā)展中國(guó)家，包括金磚四國(guó)，石油能源、能源消費(fèi)已經(jīng)超過(guò)了發(fā)達(dá)國(guó)家，但是原來(lái)這套能源治理架構(gòu)還沒(méi)有調(diào)整。所以這就延續(xù)下來(lái)了，就是消費(fèi)大國(guó)現(xiàn)在在現(xiàn)行的國(guó)際能源治理架構(gòu)里面，角色比較尷尬。怎么解決這個(gè)問(wèn)題？我們談WTO談了十五年，這也是一個(gè)在貿(mào)易里面的角色，我們解決了這個(gè)問(wèn)題，所以我們得益了。那么這個(gè)結(jié)構(gòu)怎么解決？我們現(xiàn)在還沒(méi)有一個(gè)很清晰的思路。這是有個(gè)過(guò)程的。

Dr Charles Gay：我覺(jué)得我們退一步來(lái)看，中國(guó)也是從非洲進(jìn)口了三分之一的石油量，凈進(jìn)口量差不多是每年930億美元；同時(shí)，中國(guó)也有一些是非洲所需要的，中國(guó)的一些科技、也是非洲所需要的，很多國(guó)家也是需要基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，所以說(shuō)就會(huì)想到用這樣的方式來(lái)進(jìn)行一種交易。一方面我們可以用基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)來(lái)交換原材料，這樣也能夠促進(jìn)當(dāng)?shù)氐木蜆I(yè)，促進(jìn)當(dāng)?shù)厣钏降奶岣撸瑫r(shí)也能夠促進(jìn)制造業(yè)水平的提高，改善全球人民的生活，進(jìn)一步促進(jìn)全球的商業(yè)機(jī)遇，促進(jìn)中國(guó)和其他國(guó)家之間的商業(yè)機(jī)遇。我們現(xiàn)在并不是要改變?cè)瓉?lái)的模式，我們只是要尋求一種比原來(lái)更加好的模式。

何振紅：Dr Charles Gay先生提出了另外一條思路，就是解決能源支撐中國(guó)未來(lái)發(fā)展的問(wèn)題，就是可以交易，用科技、基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)交換能源。

吳國(guó)迪：上午我們聽(tīng)到澳大利亞前總理陸克文先生講到合作，中國(guó)要是閉門(mén)造車(chē)，不可能有好的車(chē)造出來(lái)，中國(guó)的汽車(chē)為什么這幾年發(fā)展這么快？就是雙贏、多贏的格局。未來(lái)我們的格局要在巴西把自己的油頁(yè)巖生產(chǎn)加到海外去，在整個(gè)南美地區(qū)。現(xiàn)在汽車(chē)在中國(guó)大陸，每個(gè)國(guó)家都有陸地的價(jià)格戰(zhàn)；未來(lái)我們要在世界各個(gè)地方建立流動(dòng)的價(jià)格戰(zhàn)。當(dāng)然在合作過(guò)程中我們也要看緣分，沒(méi)有緣分的公司我們是不可能合作的，也不能成功；更重要的是，沒(méi)有共同價(jià)值觀的公司合作，也不會(huì)成功。

何振紅：剛才吳總說(shuō)了一句話，關(guān)門(mén)的時(shí)代過(guò)去了，任何時(shí)代都要打開(kāi)過(guò)門(mén)。Dr Charles Gay先生是做太陽(yáng)能開(kāi)發(fā)的，最近成立了一個(gè)全球太陽(yáng)能委員會(huì)，他是這個(gè)委員會(huì)的成員，我不知道這個(gè)委員會(huì)在太陽(yáng)能上面做些什么？會(huì)推動(dòng)太陽(yáng)能在能源結(jié)構(gòu)中間的變化，會(huì)有比較大的發(fā)展嗎？

Dr Charles Gay：謝謝，全球太陽(yáng)能委員會(huì)有不同的利益相關(guān)方，有來(lái)自設(shè)備行業(yè)、材料行業(yè)、制造業(yè)的創(chuàng)始人，我們的目標(biāo)是為了鼓勵(lì)自由的貿(mào)易，遵守世界貿(mào)易組織的模式創(chuàng)建信息技術(shù)的協(xié)議，鼓勵(lì)貿(mào)易。對(duì)于全球經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)，我們要降低技術(shù)發(fā)展的障礙，我們要發(fā)展新興的技術(shù)。同時(shí)我們也希望能夠把世界范圍內(nèi)的利益相關(guān)放聚集在一起，可以讓他們和政府進(jìn)行會(huì)面，可以創(chuàng)建政策、制定政策，希望這些政策執(zhí)行長(zhǎng)期的時(shí)間。我們?cè)O(shè)定了比較好的模式，我覺(jué)得中國(guó)現(xiàn)在有五年計(jì)劃，有“十二五”計(jì)劃，我覺(jué)得這樣的計(jì)劃非常好的，能夠滿足世界的需求，大家知道現(xiàn)在世界變化太多了，世界在不斷地變化，人口增長(zhǎng)速度也非常快，現(xiàn)在我們有70億人口，到2050年的時(shí)候會(huì)有90億人口，能源的消費(fèi)、生活的質(zhì)量、二氧化碳的排放，所有這些都是和世界人口直接結(jié)合在一起的。

我們希望能夠創(chuàng)建這樣一個(gè)小的團(tuán)隊(duì)，找到顧問(wèn)和專(zhuān)家給我們提供一些建議，讓我們了解世界范圍內(nèi)最佳實(shí)踐。我在美國(guó)的時(shí)間一個(gè)月可能不到四天，大部分時(shí)間是在亞太地區(qū)，幫助他們出臺(tái)長(zhǎng)期的能源的政策。

我覺(jué)得中國(guó)在太陽(yáng)能光伏面板方面是處于領(lǐng)先地位的，中國(guó)是一個(gè)制造業(yè)中心，中國(guó)也有規(guī)模的經(jīng)濟(jì)，規(guī)模的經(jīng)濟(jì)促使成本的下降，超出了我們的預(yù)期。如果你問(wèn)我兩年前的時(shí)候，這些成本的下降會(huì)達(dá)到什么程度，我覺(jué)得我們可能要到2020年的時(shí)候，才能使太陽(yáng)能面板的成本降到一美元，而在去年末的時(shí)候就已經(jīng)低于一美元了。現(xiàn)在我們的太陽(yáng)能面板生產(chǎn)主要的電價(jià)是人們可以接受的，現(xiàn)在能滿足99%的人口對(duì)能源的需求，我們可以利用太陽(yáng)能滿足他們的需求，我們希望找到一些新的方式開(kāi)發(fā)市場(chǎng)、開(kāi)發(fā)銷(xiāo)售的渠道，要幫助我們的客戶去開(kāi)發(fā)他們的品牌形象，了解怎么樣進(jìn)入到市場(chǎng)上，怎么樣能夠促進(jìn)那些市場(chǎng)太陽(yáng)能的發(fā)展，我們需要去推動(dòng)大樓的電氣化，同時(shí)也需要進(jìn)行并網(wǎng)，通過(guò)太陽(yáng)能進(jìn)行調(diào)風(fēng)。在這方面，我們可以從現(xiàn)在太陽(yáng)能的發(fā)展來(lái)看，現(xiàn)在是700G瓦，在今年年末的時(shí)候還會(huì)上升。

我們需要去出臺(tái)一些2050年的動(dòng)議，大家可以去思考一下能源40年前、50年前的狀況，和現(xiàn)在是完全不一樣的，我們現(xiàn)在只有幾年的時(shí)間和能源公司、和設(shè)施的公司進(jìn)行合作。如果我們能發(fā)展電能的話，到2050年的時(shí)候，三分之一都來(lái)自太陽(yáng)能，而現(xiàn)在太陽(yáng)能能源還不到百分之一。

何振紅：有人說(shuō)21世紀(jì)是天然氣的黃金時(shí)代，這個(gè)黃金時(shí)代的到來(lái)，可能跟另外一種東西有關(guān)系，叫非常規(guī)天然氣里面的一種頁(yè)巖氣，頁(yè)巖氣的開(kāi)發(fā)和發(fā)展，可能對(duì)改變現(xiàn)在的能源結(jié)構(gòu)有很大的發(fā)展，我們先聽(tīng)聽(tīng)陳總在這方面的看法。

陳衛(wèi)東：這兩年我跟蹤頁(yè)巖氣的發(fā)展，尤其是美國(guó)頁(yè)巖氣革命，我一直在想一個(gè)問(wèn)題，為什么頁(yè)巖氣革命會(huì)發(fā)生在美國(guó)？頁(yè)巖氣2006年只占美國(guó)總消費(fèi)量的1%，到了2009年就占了14%，到了2011年就占了25%。去年美國(guó)頁(yè)巖氣的產(chǎn)量大概是1300億立方米，這個(gè)數(shù)字超過(guò)我們?nèi)珖?guó)去年全年的消費(fèi)總量，2006年只有1%，到去年就有25%，這個(gè)發(fā)展是非常快的。

什么叫頁(yè)巖氣？頁(yè)巖氣就是在生油頁(yè)沒(méi)有被排出來(lái)的油氣，由于它密度很大，沒(méi)有孔隙度，所以留在里面了。常規(guī)油氣是幾百萬(wàn)平方公里以后的油氣形成以后都往那兒聚集形成的，它是富礦；而頁(yè)巖氣相對(duì)來(lái)說(shuō)是貧礦。美國(guó)頁(yè)巖氣革命把這個(gè)貧礦開(kāi)采出來(lái)，可以在商業(yè)上和常規(guī)的天然氣進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)，而且還有盈利，這說(shuō)明什么？說(shuō)明了美國(guó)整個(gè)社會(huì)制度上，包括技術(shù)創(chuàng)新、資金籌措、人才、社會(huì)分工、基礎(chǔ)設(shè)施、管道，所有這些東西形成一套高效率的體系。所以這樣的貧礦才能在美國(guó)開(kāi)發(fā)成功，才有了頁(yè)巖氣革命。這就是為什么頁(yè)巖氣革命只在美國(guó)發(fā)生，而不在其他國(guó)家發(fā)生。

頁(yè)巖氣革命給我們開(kāi)拓了眼界和觀念，就是能源資源不僅僅是我們?cè)瓉?lái)說(shuō)的常規(guī)的，還有非常規(guī)的，只要我們這個(gè)體系到了那么一個(gè)效率就能出來(lái)，而不簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單只是技術(shù)創(chuàng)新的問(wèn)題、只是基礎(chǔ)設(shè)施的問(wèn)題，它是整個(gè)體系的配套。

美國(guó)頁(yè)巖氣革命的背后是什么？是巨大的天量的投資，美國(guó)最著名的頁(yè)巖塊體大概一萬(wàn)多平方公里，這個(gè)塊體每年要打多少井呢？最少的時(shí)候打8000口，去年打到13000口井，平均一口井300萬(wàn)美元，打10000口井要一千億美元，其實(shí)我們這兩百年人類(lèi)社會(huì)積累的財(cái)富遠(yuǎn)高于過(guò)去兩千年，我覺(jué)得最重要的原因就是人類(lèi)發(fā)明了一種機(jī)制，能把社會(huì)閑散的錢(qián)都能籌起來(lái)用到一個(gè)地方去。其實(shí)中國(guó)的能源，中國(guó)頁(yè)巖氣資源并不少，但中國(guó)有自己特殊的條件，跟美國(guó)不能完全可比，但是錢(qián)不投進(jìn)去，氣肯定是不出來(lái)的。我們要開(kāi)發(fā)中國(guó)的頁(yè)巖氣，說(shuō)一千道一萬(wàn)，就是你得想辦法讓這個(gè)錢(qián)流進(jìn)去，還能增值流出來(lái)，持續(xù)地流進(jìn)去，我們就成功了。打井的費(fèi)用不可能有什么中國(guó)特色，人家打一口井300萬(wàn)美元，你不要錢(qián)就能打，不可能。

不是說(shuō)這個(gè)體制、制度不能解決，但根本看解決了沒(méi)有，要看錢(qián)有沒(méi)有根本的流進(jìn)去、流出來(lái)，如果這個(gè)問(wèn)題不能解決的話，我們的氣出不來(lái)。

吳國(guó)迪：我認(rèn)為未來(lái)中國(guó)的能源安全是沒(méi)問(wèn)題，但是制度創(chuàng)新比錢(qián)更重要。

陳衛(wèi)東：開(kāi)貧困礦需要有更高效率，才能有商業(yè)性。

吳國(guó)迪：我們現(xiàn)在目前所有的資源項(xiàng)目，沒(méi)有一家是獨(dú)立控股的，都是四到五個(gè)股東；我們?cè)谏綎|有一個(gè)和中石化合作的，三千米以下的油是中石化的，三千米以下的油是我的，因?yàn)樵缴钔度氲某杀疽哺摺?/p>

何振紅：時(shí)間關(guān)系，我們請(qǐng)?jiān)谧母魑患钨e簡(jiǎn)單總結(jié)一下本場(chǎng)論壇的核心觀點(diǎn)。

陳衛(wèi)東：中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展只要是良性的，就不可能沒(méi)有能源，只要我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)有競(jìng)爭(zhēng)力，我們就能有供給。

吳國(guó)迪：只要中國(guó)的政府、中國(guó)的企業(yè)有更多的思想、更好的思想，中國(guó)的能源和世界的能源一定是安全的。

Dr Charles Gay：去年我成為了祖父，看到我們未來(lái)，想想我們的子孫后代，還有他們的子子孫孫，我覺(jué)得我們有很大的一個(gè)機(jī)遇。我在光伏行業(yè)已經(jīng)工作了37年了，我覺(jué)得光能和其他的能源都有很大的潛力，包括在中國(guó)也是如此，我覺(jué)得現(xiàn)在我們有這樣的機(jī)遇，拿出我們的勇氣讓這些可再生資源發(fā)揮出更大的作用，我也希望我之后有更多的時(shí)間在中國(guó)來(lái)看看我們?nèi)绾巫屵@些成為現(xiàn)實(shí)。

何振紅：接下來(lái)有一個(gè)提問(wèn)的機(jī)會(huì)。

提問(wèn)：謝謝，我來(lái)自正合島。人類(lèi)在一種能源即將耗盡之前，總會(huì)通過(guò)科技創(chuàng)新找到下一種能源。剛才陳先生也談到，我們現(xiàn)在還是化石能源時(shí)代，新能源的開(kāi)發(fā)對(duì)中國(guó)的發(fā)展也非常關(guān)鍵。我想請(qǐng)臺(tái)上的嘉賓談一下中國(guó)能源未來(lái)的發(fā)展路徑。

吳國(guó)迪：我大膽地預(yù)測(cè)，未來(lái)50年中，中國(guó)的汽車(chē)肯定不需要汽油了，也許可能是10年、20年。第二個(gè)預(yù)測(cè)，未來(lái)的五年到十年，因?yàn)樘?yáng)能大部分都在新疆、甘肅中國(guó)西部的地方，未來(lái)重工業(yè)的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)應(yīng)該調(diào)到西部去，因?yàn)槟沁叺奶?yáng)能發(fā)電能源非常充足，未來(lái)西部的老百姓生活用電也可以用太陽(yáng)能。

陳衛(wèi)東：我更相信核能，因?yàn)閺倪@個(gè)哲學(xué)觀點(diǎn)上看，石油、天然氣和煤都是過(guò)去幾百萬(wàn)年太陽(yáng)能的積累，幾百萬(wàn)年、幾千萬(wàn)年積累下來(lái)的東西，被我們一兩個(gè)世紀(jì)就用完了，現(xiàn)產(chǎn)的東西夠用嗎？我沒(méi)有計(jì)算過(guò)，但我懷疑。所以至少現(xiàn)在我還沒(méi)認(rèn)識(shí)到風(fēng)能和太陽(yáng)能能夠成為我們主力的能源，而且很多東西當(dāng)我們只認(rèn)識(shí)它的好的一面的時(shí)候，我們就拼命地去跨它、使用它，一久了我們發(fā)現(xiàn)它還有它很負(fù)面的東西。任何東西都有兩面，現(xiàn)在我們覺(jué)得石油、天然氣太臟的，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在知道溫室氣體的，我們很晚才認(rèn)識(shí)到溫室氣體，而且現(xiàn)在也不見(jiàn)得有人承認(rèn)它。風(fēng)能和太陽(yáng)能就沒(méi)有負(fù)面作用嗎？我不相信，只是我們還沒(méi)有認(rèn)識(shí)到而已。

何振紅：從剛才陳總的態(tài)度里面可以看到，化石能源的霸主地位他還是非常信心慢慢的。這一個(gè)多元的世界，也必然迎來(lái)一個(gè)多元能源的格局。感謝臺(tái)上三位嘉賓的精彩分享，也感謝在座各位的聆聽(tīng)，謝謝大家！

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